我的意思是，不能浪漫地认为，底层的生活方式会提供一个新的未来。要把他们的生活方式想透。是怎么样的情况把他们变成了这样一种思想方式、行为方式？有没有别的办法，使这样的工农群体有别的方式组织他们的生活？如果他们不转变，你只靠城市市民阶层的人文情怀，解决不了问题。只有工农群众哪一天也觉得，不用那么赚钱，自己也有比较舒适满意的生活，这个就是今后的理想目标。

这个可能是欧洲和我们最大的差别之一。他们的工人阶级，对幸福的追求确实是比较多元的，也有很强的自主性，不像中国，生活的意义完全是单一的，没有钱就是没有一切。

正午：但是欧洲工人阶级的现状是怎么形成的？是不是也经历了漫长的工人运动？

项飚：这个比较复杂，但是有一点：它意识形态上的多样化，是值得关注的。比方说英国，它的宗教势力，有非常黑暗、非常压迫性的一面，但另一方面，也有反市场的因素在里头，所以宗教势力防止了市场力量的完全一体化。

第二，也许对我们国内读者来说更有意思的，其实是“冷战”时期，东西方的竞争，对促进欧洲的社会进步很重要。当时欧洲资本主义要证明自己不比共产主义差，很多欧洲知识分子又不断引用社会主义的各种实验来批判自己的社会，社会主义思潮是比较深入人心的，这样就形成了对市场和国家权力、对资本主义模式的批判。

还有一个很重要的因素，就是福利制度。像伦敦，为什么艺术那么发达？就是因为六七十年代之后，很多人靠着国家福利，不用去工作了。我有很多大学同事，现在年纪很大了，就是当时那种Yuppie（雅皮），反社会的，写小说啊，搞萨特啊，他们的物质基础全部来自国家福利制度。现在福利制度削减，有很大的变化，但是像英国他们积累很多，历史的根基还在，思想的创造性还有，不过会不会出现像七八十年代那种